发布会现场

    陈小文：各位读者朋友大家好，欢迎大家参加由商务印书馆举办的《艺术在没落中升起》新书发布会。首先我介绍一下参加我们发布会会谈的三位嘉宾。首先介绍孙周兴教授，同济大学人文学院院长，著名的哲学家，是尼采的研究专家，当然他研究的还有很多的方面，就不一一介绍了。
    
    他同时还是中国美术学院的兼职教授，是双重身份，既是哲学家又是艺术家。
    
    再介绍蔡枫教授，他是中国美术学院的教授，是著名的艺术家，写过很多的书，我就不一一窃据了。最后一位是一位特殊的嘉宾，于殿利总经理，商务印书馆总经理。主要作为总经理的身份参加这个发布会。也是历史学院的教授，主要是以历史家来参加我们这个会谈的。大家欢迎！
    
    《艺术在没落中升起》我相信在座的各位听到这个名词一定觉得非常的新颖，非常的好奇也激发大家的思想。
    
    在讨论这本书之前我们看到这个书上面有一个未来艺术丛书。实际是一个未来艺术丛书，作为一个丛书我们知道有好基本书了。我们请孙教授谈一谈，为什么主编这一套未来艺术丛书。
    
    还有一个，未来艺术丛书目前计划选了哪些书。这是第二个我想知道的问题，我想读者也是一样的。第三个就是说在选这个书之中，为什么您选了《艺术在没落中升起》这本书，而且我看到序言当中说，你是作为基弗出来的第一本书介绍的。有请孙教授。

    孙周兴：谢谢小文，我是做哲学的，主要是做德国现代哲学。这是我主编的叫艺术丛书的第一本，这个书名比较有意思，书原本的以后意思是艺术要掉下去，但还没掉下去。这是基弗在北欧的一个地方画的画，很小。当然这个画有点怪异，有五个太阳，他说在北欧看到这样的场景，一个太阳好像在远方即将要掉下去，过了一会儿又起来了，掉下去又起来了。这样一个场景，不可能有五个太阳。
    
    基弗在这幅画里面上面有一行字是德语，意思就是说我刚才讲的，艺术好像马上要完了，但它又起来了，马上要完了又起来了。
    
    20世纪争论的很多的题目，叫艺术的终结，艺术要完蛋了。基弗用他自己以及他伟大的创作，给我们提供了一个解答。我做的这本书是基弗著作的第一本，基弗是一个艺术家，但写了很多东西，现在每年出一本自己的笔记。这是他的第一本书，2010年，我在德国，见到这本书，就觉得很有意思，所以想到这本书当中我们要做的，艺术丛书的第一本。我们讲从瓦格纳到基弗，以及法国哲学界对艺术的关注，我们本来是想做一套艺术哲学丛书这样的想法。基弗这个书是我们的一本，比较有标志性的意义。我先说这些，谢谢大家！

    陈小文：谢谢孙老师，孙老师已经讲的很明白，基弗是一个非常伟大的艺术家，但他的伟大性到底有多伟大，这个事我们要请我们的蔡教授讲一讲，基弗作为一个艺术家，在当今艺术界他有什么样的举足轻重的地位。让我们有请蔡教授讲一下。

    蔡枫： 大家好，我是中国美院蔡枫。对于基弗这个名字对艺术家来说，我想对在座的很多不是专业艺术的爱好者也一样。

    应该这样说，基弗进入中国是上世纪的80年代中期，甚至可以这样说，影响了几代人，就是60、70、80，甚至90后。因为我们大家知道，基弗是一个大艺术家，把他称为大地魔术师，就像刚才孙周兴老师说的，看到他的很多作品，感受他的作品。但我们特别渴望看到他的文字，就是我们看到这本《艺术在没落中升起》，我们知道我们是要读两本书，一本是可叙述的，另外一本书就是画。这个是非常好的情况。我想很多人都等待，在期待这本书，来的太及时了。

    我简要的把基弗生平和他的简历介绍一下，我只能简要的介绍，大家也许对它很熟悉的，他是德国非常，应该说是顶尖的艺术家。他是在德国表现主义这方面做出了特殊杰出贡献的艺术家。大家可能知道，他有一个老师，就是博伊斯，大家应该非常清楚。是一个跨时代的艺术家，但基弗本人不是太承认他是他的老师。应该说是一个私塾的老人，应该是同辈的，有一些艺术的交流，我想这个说法是比较贴切的。因为艺术的东西，到底是同质还是同路还是，这样定位基弗和博伊斯的关系，我觉得是比较合适的。但我们仍然要强调博伊斯是一个划时代的伟大艺术家。
    
    我们知道1980年基弗拿了一个很大的奖，就是威尼斯双年展的奖。当时他这个作品争议非常大，因为他其实是从正反两方面，同时对德国历史对德国的反思，因为政法的张力造成文化领域上激烈的争论，也成就了他早期的知名度。后来的成就我们历历在目，尤其在中国的影响。

    陈小文：谢谢蔡老师给我们讲了基弗给我们讲了这位艺术家的社会地位，在现代艺术方面做出了突出的贡献，他既是一位艺术家，又是一位思想家这样基本的概况。我们现在有请于总，今天请到于总很不容易，他事情非常多。现在参加我们的会，我想问一下商务印书馆一向以学术的重镇在学术界有名，我们现在做的这套艺术丛书，而且今天来出席《艺术在没落中升起》这样的发布会，您对艺术丛书是怎么看的？

    于殿利：简单的介绍一下商务印书馆为什么出版艺术丛书。因为丛书最多的就是传播知识、传输文化。在我看来艺术是文化当中最跳跃的音符，有很大的感染力。另外一个，我还是说一个，人对审美方面的需求是更高的，同时人创造美的这样一种生产活动又是最多的。所以作为图书出版来说，记录这些最高级的创造的活动，应该是我们的职责。所以像刚才两位教授都讲了，他们在最早的专业层面，我们记录艺术的创作者活动，还有艺术的思维，不仅仅服务于高端、专业的艺术人员。同时更服务于大众，因为人人都有权利接触艺术、享受艺术甚至参与艺术、创作艺术。所以我们通过这些出版活动要把人人都拉如到艺术活动当中来，让人们每天都生活在艺术当中。所以我们这次不仅仅出版了填补国内空白的中国设计全集20卷，从远古到1949年，还有中国当代全集20卷。包括孙老师主编未来艺术丛书，也是我们艺术出版当中一个的组成部分。简单给大家介绍一些。

    陈小文：谢谢于总，看来大家把出版艺术的工作也要作为出版的重点。据我所知还有其他的丛书陆续也要推出来了。作为今天新书发布会，《艺术在没落中升起》，作为这本书《艺术在没落中升起》，艺术的没落，我想问一下孙教授，艺术有没有没落？刚才说基弗已经说了，在没落中跳一下，它又升起，艺术的没落和升起这样的关系，作为一个哲学家您是怎么看的？

    孙周兴：谢谢小文。我是这么想的，因为西方历史上第一次提出艺术没落的是哲学家黑格尔，黑格尔是这么想的，他认为艺术是感性的比较低级的精神活动，他以绝对理念作为绝对精神。他认为精神的往前推进必须以艺术的消亡为背景的，是这样的逻辑。这个逻辑里面把艺术本身就把一个低级人性方面。但20世纪上半叶不断的有人中文，大家知道20世纪有很多观点，今天我们三个人三方面都有的，但这三个终结是所谓终结表达里面很重要的三个方面。因为20世纪人类文化已经进入到了一个重大的变化当中。所谓的终结根本上说的是，以前的老的哲学概念和艺术概念和历史概念，已经慢慢的失去它的效应，已经不认为是今天的哲学和艺术活动了。我是这样理解的。
    
    对欧洲来说是这样，大家知道二战以后，60年代70年代的时候，整个欧洲整个状态比较差，艺术方面美国一枝独秀。但是在刚才蔡教授讲的，博伊斯之后，特别是以德国新表现主义，70年代、80年代开始的基弗为代表的，这种新表现主义的开始，欧洲重新获得了艺术的主动权。我个人认为对德国民众来说，主动权的重新获得，也可以表明德国人在精神上重新振兴起来了。但我们也认为德国是音乐的过渡、物理学国家、哲学国家。还少有人考虑德国的造型艺术，但今天情况完全改变了。今天在欧洲，甚至可以说寨西方，德国的造型艺术被认为是最强的，这个强我认为60年代的艺术大师博伊斯，现在以基弗或者里希特（音）为代表的群体，这个群体我认为是无比重要。中国现在很多造型的艺术家很多方面也在向他们学习，这个学习过程当然是很好的过程。我自己首先搞哲学，跟艺术我是花了十年时间，在中国美术学员不断向他们学习，当然还没入门，我在做这套书也是一个学习的过程，但我意识到这样一点，就像里希特（音）说的，他说哲学家和教师的时代过去了，我们艺术家的时代到了。这是什么意思呢？无论东方和西方，都是靠哲学宗教，但今天哲学和宗教正在被我们文化慢慢的削弱，艺术对我们的生活影响可能会更大。从这个来说艺术不会没落。当然基弗本人用了一个标题，是曲线的，他说艺术是这样的状态，这个标题是我翻译的，我的翻译是觉得一种更大的力量，更高的期待更好的合理性。我们生活也是这样，生活我们要保持一种向上的力量。我先说这些。

    陈小文：谢谢孙老师，让他讲《艺术在没落中升起》，他说哲学没落了，艺术升起了，这是一个哲学家的看法。我们想婷婷艺术家是怎么看的，艺术在没落中升起，肯定是先有没落再有生气，我们艺术家怎么看？是没落还是升起？

    蔡枫：刚才孙老师说到宗教哲学，是一个终结的状态，但我们从博伊斯身上，从基弗身上看到一个情况，艺术跟宗教和哲学同时升起。恰恰在基弗身上我们看到了这种神秘主义，也就是说我们历史学家一会儿会展开发言。神秘主义和北欧的浪漫主义，这跟宗教精神都是连在一起的，跟古典哲学也连在一起。从基弗的身上我们看到一个什么东西？真正的一个中介的开放，就因为里面有一句话，就是“摧毁了以后，重新创造”。所以我想艺术终结中非常猖狂声音非常大的背景下，我想这本书来的很及时，而且“艺术从没落中升起”这八个字，加上基弗两个字，是十个字，我觉得是很有市值的。
    
    另外我要说的就是，我们知道孙周兴老师，我们买的最多就是孙周兴老师的著作。我要把话筒交给于教授。

    陈小文：刚才蔡老师比较含蓄，到底艺术是没落了呢？还是升起了呢？我也没有听的很明白，可能没落了可能升起了。我想没落和升起，或者说这个过程，这个历程，有发言权的还是历史专家，我们从历史的敞口看待没落和升起的过程，我想从经验或者是认识上的角度来看这样的问题，可能对我们来说更有启发。有请历史学家于殿利先生给我们讲一下没落和升起。

    于殿利：说实在话作为一个学历史的，对艺术和哲学可以说一窃不通。为什么还愿意坐在这里跟大家聊呢？就是因为特别的爱艺术和哲学。平时也爱用艺术的眼光看待一切事情，也爱用哲学的思维方式思考一些事情。至于说今天是没落还是升起，我觉得从一个历史大的循环和发展的过程来看，无所谓没落也无所谓升起，任何事情发展都有高潮和低谷的时候，仅此而已。无论是你认识到没认识到，它显现没显现到你眼前都是存在的，所谓在大的历史长河当中，所谓的没落还是升起，都是人自我认识的结果。它本身还按照自身发展的规律发展。我这些年一直说的，所有的学科都是相通的，具体说得艺术和哲学，我更愿意说是互为表里，是一个事情的两个方面，甚至包括历史。为什么这样讲？
    
    比如说我经常跟陈总交谈一件事情，我说哲学是最高学位，所有的事情所有的道理最终上升到一种理性或者是道的层面上这都是哲学。否则在其他的层面做的都仅仅停留在术的层面。所以我很佩服哲学家，哲学家是总结出“道”出来。我说哲学是最高的学位。
    
    刚才孙老师说，黑格尔说过最不耻艺术，艺术在经过象征性、古典性、浪漫性之后终将走向死亡和结束，最终被哲学和宗教取代。我作为一个外行人看来，在黑格尔看来，一切表面的都没有生命力，只有思想有。在黑格尔看来哲学和宗教都是有生命力的。艺术为什么越来越流传的广，不是因为技术、手法，而是因为艺术里面蕴含的强大的思想，所以我说艺术和哲学互为表里就是这样。做事做到最高的层面上我们通常说这就是艺术。但艺术和哲学再一个高点上呈现出两个不同的形状，艺术给人展现出来的那种精神和高超，可以通过视觉来展现，所以艺术对哲学来说更具有传播力和感染力。但在道的层面上又高度的重合在一起。
    
    今天早上我还跟陈总说，哲学是什么？就是反过来说、倒过来说，左过来说，右过来说，说圆了这就是辩证法。然后再一个一个小的概念区分开来，这就成为语言的艺术。所以哲学可以理解成是一种认识、思维的艺术，也可以说是一种语言的艺术。所以把视觉想的那么透彻，把语言运用的这么成熟，这也是一种艺术。所以哲学和艺术最高的层面上又达成了一致性。所以我说是互为表里。

    具体说道是沉默还是升起，有时候显现性的东西表现的更多，让你看到的更多，所以你感觉艺术在生气。而理性的东西人感觉很累不愿意想了，你感觉到是没落了。其实不是，其实是不同的表现形式在不同时间段、不同的社会、不同的人群当中所显现出来的不同形式而已，艺术还是艺术，哲学还是哲学。有时候现象上升为主导，有时候理性上升为主导。这是我作为一个外行人的看法。

    陈小文：谢谢，我本来提的是从历史的角度看没落和升起他一下子上升到哲学和艺术的角度。哲学和艺术我们在座的肯定也知道，在伯拉图那里哲学和艺术是分开的，而且是对立的。他把艺术家赶出去，因为理想国是哲学家的网络，到了20世纪以后，大家都知道艺术和哲学是相通的，刚才于总讲到这一点，艺术和哲学是相通的。

    于殿利：我再插一句，哲学的生命不仅仅在于认识和思考，还在于被更多的人所掌握，成为一种思维方式，艺术成为他一种表现方式，哲学离不开艺术，同时艺术可以说是一种现象化的哲学，他展现给你的绝不仅仅是一种审美，是审美背后的思想，所以这是他的生命力所在。如果说某个画家仅仅是以我自己的所谓技法所谓的表现力自取的话，我觉得他永远不会成为大师，真正的大师流传下来是靠着思想。我不知道各位同意不同意，反正我是外行，无知者无畏。

    陈小文：刚才于总体多了艺术和哲学的关系，在座的孙周兴教授，既是哲学家，同时又在中国美院当教授，有双重身份，正好请你来谈一谈艺术和哲学的关系。

    孙周兴：艺术和哲学被认为是人类精神生活当中，或者精神内涵当中的两个基本要素。哲学是比较保守批判性的方面，艺术是我们人类精神活动当中创造性的方面。19世纪以后，不断哲学家做这样的假设，只有当艺术与哲学，人类精神生活的两个基本方面，以及人类文化的两个基本方面，合起来的文化即是好的文化。每都是哲学家又是艺术家，每个人既有创造性方面，又有批判性的方面，既有否定的方面，又有肯定的方面。当然每个人和每个人都不一样，两个之间保持一种交合就比较牛了。如果比较严重可能需要精神治疗，这都有可能的。我们听起来哲学艺术好像特别的外在，实际上每个人都是有哲学思考和艺术创造的可能性的。我是比较同意尼采的想法，刚才我说的人类文化史上五的个体也好，真正的伟大的人，都是这种元素，创造性的元素和批判性的元素保持者良好关系的那种文化。尼采自认为以后的艺术、以后的哲学，以后的艺术肯定是哲学的艺术，以后的哲学肯定是艺术的哲学，实际是交叉的。我觉得二战以后，整个西方开始，我们中国三十年，我们不再把艺术、哲学包括于总搞的历史，看成是外界的学问，我们每个人都在从事或者不从事，无论你从事不从事这样的学术研究，实际上你都在从事这样的艺术的或者哲学的创造性的批判性的思想活动。这就是我说的，我们艺术越来越向我们的生活，博伊斯告诉我们一点，人人都是艺术家，实际上我今天补充一句，人人都是哲学家，这样我们就开心了。3

    陈小文：艺术这个东西，要有巨大的创造力才可以做到，所以咱们艺术家能不能同意人人都是艺术家的观点呢？我们蔡老师看看能不能同意哲学家这样说？

    蔡枫：其实我们知道哲学是一种哲学工作，正如艺术也是一个艺术工作，他是一个愿望和一个理念，所以哲学是哲学工作，艺术是艺术工作，我们看到基弗也是这样，我们看到他太多的工作，我想每一个人很难做到，甚至是职业艺术家很难做到。我们要回到基弗的话题，博伊斯说一过句话，“材料是思想的结果”。这句话说的很到位，因为我们在基弗身上、博伊斯身上，其实材料正是他的力量，这句话博伊斯讲中的，其实艺术是用什么东西？是用艺术来思考，用画笔来思考，用材料来思考。所以这就是博伊斯说的一句很重的话。我重复一遍“材料是思想的结果”。基弗接着说了一句话，“说对我来说，历史、风景和颜色都是材料”。
    
    他的意思是历史不是堆积起来的，而是要寻找这些材料的感觉，就是历史不是一个材料堆积的纪念碑，而是一个感觉的纪念碑。我想我们在谈论基弗，要从更多的路径切入，我今天想说得就是如果人人都是艺术家我更希望大家从高点说，从图象字这个角度切入，我们只要找到一个符号，我们就能进入这个游戏，就是图象学，大家也知道，我跟商务馆另外一个同事也聊过，他也是美术专业的，也是很熟的。这个角度切入基弗是很有意思的。再说，你甚至可以从星座，甚至可以从这个口切入基弗，我觉得希望应该很有趣，这块东西有一个叫塔罗牌，不知道大家知不知道。其实基弗有很多的符号，其实塔罗牌也是很远古的游戏，犹太人发明，吉普赛人继承了这个东西。这个东西我想周本义老师会讲的比较深入。我要讲的是神秘主义和存在主义有很多的东西，我们不要太轻信我们这些感观的东西，用中国的话说，我们要用心感受这些东西。如果艺术图象学的角度来说，我们要怎么样体验基弗，我用一句话来说就是闭上你的眼睛，抿上你的嘴巴，用手去看。我们现在把这个世界看成一些数字，但你要真正的感受艺术，要回到一些神秘的存在，就像有时候我们被一首歌感受过的情景。

    陈小文：听了蔡教授讲了，做艺术家不容易，尽管没有回答每个人都能够成为，但我想这就回到了于总刚才所说的，就是说一个思想，你想到一定的高度才能成为哲学家。同样任何一件事情做到极致之后才能成为艺术家。所以再回到孙老师这个地方，每个人是可以成为一个哲学家。同样每个人也可以成为一个艺术家，但是你要成为哲学家，你的思想必须达到一个非常高的高度。同样你要成为一个艺术家，你也必须要达到一个非常极致的高度。这个我想就是刚才蔡老师从基弗这样的书里面告诉我们的。刚才我跟孙老师也交流了一下，在座的听的很认真，看来问题应该是很干兴趣。能不能下面的时间互动一下，看看大家有什么问题，针对我们的哲学家，我们的艺术家，我们的历史学家有一些什么样的。就我们这本书《艺术在没落中升起》或者艺术哲学和历史的问题，来进行相互的交流一下。


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    【提问环节】


    问1：孙老师好，各位老师好。我想主要问两个问一个问题主要是问孙老师和蔡老师的，现代社会发展到现在，特别是改革开放三十年，我们追求的这些东西，你们做了这方面的研究，如果是上下的话，你们不断在往上追求者，或者说产生了一种比较高的东西，二十世政府，现在大家都去找地线了，不找崇高，但地线我们发现是不断往下走，一方面是切入口，一方面越来越低。就那我举个例子，我到这边他们认为是好宏大的问题，我们在这里看看侦探小说什么的。大家觉得这方面是南辕北辙，一撮人，相对的素养可能越来越高。现在大家越来越往下走，这种艺术趣味都丧失了。我想说这种局面应该怎么看待它？
    
    另外一个是，你们有没有想说往回的，就打个比方帮人已经陷入苦海了，拉他们一把。打个比方，艺术书讲这样的学术产物。就是让他们在没落中升起。
    
    还有一个问题主要是问于老师的。因为我在网上查这本书，标价是98，200多页我吓一跳。你们有没有想过未来出平装本。这也是一个例子，作为一个学生，学校图书馆采购很容易，但让现代人去这样购买，这方面很那个，你们是怎么考虑这个问题？我不是砸场子。

    孙周兴：这当然是一个很普遍的问题，20世纪以来，人类生活越来越同质化，本质意义上同质化就是平庸化。实际上我们每个个体都是这样，我们每个个体都是平庸的人，我们都是一种猪一样的生活，吃喝拉撒。你会发现什么呢？全球都一样了。美国人怎么吃喝拉撒，我们也怎么跟着吃喝拉撒，我们叫做同质化的平庸化，每个人都一样。我觉得艺术可能包括哲学，它存在的意义也想告诉我们还有另外一种可能的生活，是超出了这种同质化。艺术哲学不是说一种神秘的，大部分人还是过着平庸的生活。艺术与哲学只是高出每个个体，可能有一种可能性，是另外一种生活的可能性。这是我想，但至于怎么样是每个个体的事情。第二个问题我说一下，我现在对书的要求比较高，我觉得精装本比较漂亮一点，我们先做精装本。但我们的学校可能有一点点问题。

    陈小文：因为这本书是孙老师亲力亲为，先出的精装本，我们肯定会出平装本的。我们最后一个问题。


    问2：我想问一下，我看到这个题目的时候，就是没落，我们想到没落的话就想到一本书，就是斯宾格勒西方的没落，你说基弗这个人的时候，我也想到一个，他好像是1945年生的，当时有一个定律，他说他是第三帝国崛起的新兴的艺术家。也就是说对他的环境有影响。他在写这本书的时候，我还没有看到这本书，我就在想他是不是在这个大语境下面的一个艺术的没落？就是对现实的考虑，对他的启发。

    孙周兴：我对你的问题还不是完全的把握住。

    陈小文：要不我来理解一下，你是不是认为基弗实际上没有那么高的原创性，他只不过是模仿当时环境之下的一个思想。

    问2：当时的环境对人的影响很大，对艺术家的影响是不是也很大？我觉得这种模仿是不是现实生活当中的模仿，他是真的在考虑这个大语境下的没落，只是他自己艺术的没落？还是真正是环境的没落？西方的没落？

    孙周兴：我差不多理解你的意思了。20世纪上本叶，业绩说20实际的一几年，斯宾格勒的书，从来没有说西方人解决不了什么问题，突然来了一本书叫《西方的没落》，这个意义我们现在还没有确认，这是很惊人的一件事情，你的问题是什么呢，基弗所说的艺术的没落跟这个有没有关联？我个人觉得没有，因为基弗是1945年生的，他出生的时候，他在地窖里面，他爸爸妈妈把他的耳朵捂起来，害怕把它的耳朵震聋了。他出生以后二战已经结束了，所以他没有战争的经历。但他是很有意识感的，他在反思二战以后整个德国二战政治的振兴。基弗的思想极其复杂，我们说前面德国人大概从瓦格纳以后开始做了两种事，瓦格纳开始重新用艺术塑造热爱民主的艺术，尼采更加往前进了一步，他塑造的是用哲学的思考重新塑造古希腊深化的精神。基弗这一点做的很好，他去挖了一点叫犹太神秘主义，这个是很有张力的点，但很神秘。刚才蔡教授说了，是很神秘主义的东西。要理解基弗，难度极大。我个人觉得，我觉得本来很轻松的一本书，我一直以为艺术家没什么思想，这本书肯定很简单，但我后来做起来觉得很崩溃，这个事情很麻烦。因为有哲学，德国哲学，甚至有欧洲的神秘主义，甚至有德语，甚至有瓦格纳到博伊斯的整个德国整个当代艺术的观念。基弗是一个综合体，是一个很怪异的东西。从他身上我看到的不是没落，而是精神的重新开始，重新进展的力量。我大概就这样说。

    陈小文：谢谢，因为时间的关系，我们的提问也到这里。非常感谢我们三位嘉宾分别从历史的、艺术的、哲学的角度谈了历史、哲学和艺术的关系，而且谈的问题，我突然发现越来越深，好像是越来越学术，像一堂博士生的课一样。在座的都听的那么津津有味，可见我们上海朋友素质之高，我每次到上海参加书展的时候，我就感觉到上海的朋友素质太高了，买个书都是非常精神的。非常感谢大家来参加我们这次新书发布会，谢谢！