现场 图（一）

现场 图（二）

    时间：2014年4月11日下午
    地点：涵芬楼书店
    嘉宾：唐克扬、史建、李虎、周翊

    主持人：各位来宾，大家下午好！今天下午举办商务印书馆出版的《纽约变形记》发布暨研讨会。简单介绍一下到场的嘉宾：商务印书馆总经理于殿利先生，这本书的作者唐克扬先生。随后我们会有一个现场的对话研讨环节，出席这个环节的嘉宾是：一石文化的总监史建先生、开放建筑事务所创始合伙人、哥伦比亚大学北京建筑中心负责人李虎先生、中间美术馆艺术总监周翊先生。欢迎这些嘉宾的到来。

    于殿利：各位专家，各位来宾，大家好！也不是致辞，就是简单跟大家谈一下我们为什么会出像《纽约变形记》这样的书。在当下，中国最核心的主题是城市化运动，这个城市化运动可以说牵动着中国每一个人，影响着中国的每一个人，所以说从这个意义上来说，出版有关城市、城市生活、城市文化以及以居住为主要功能的建筑艺术这样一些图书是适合这个时代的。
关于城市、城市生活、城市文化以及建筑艺术，可以说是世世代代自有人类文明史以来应该是永远也谈不完的话题。为什么这么说呢？我个人是一个艺术盲，建筑更是一点不懂，但是这么多年来从事文化工作，出版又是文化工作当中一个比较重要的组成部分，所以对于文化不得不做一个思考。

    所以我就讲城市、城市生活、城市为何以及以居住为主要功能的建筑艺术这些方面的发展，符合人类基本特性的发展方向。同时，它又与人类基本特性的另一个方面又相违背，所以我经常说人是一个矛盾体，就是我们生活在这样一个矛盾体当中。
为什么说与人类的基本特性发展方向相符合又与人类的基本特性相违背？大家都知道，人他是双重性，一个是他的自然属性，一个是他的社会属性。自然属性这谈起来会很多，我愿意就用一个词来概括它，就是属于人和其他动物一样的动物属性，就是人作为地球上的一个生命或者一种动物存在，这种存在是他动物的属性。社会属性包括以文字为主要的文化、思想、思维、文学、艺术，而这个恰恰是我们人之所以成为人那部分的特征，这部分我说是人性。那么动物性和人性我觉得是人们的理想、人类社会包括人自身人格完善完美朝着越来越脱离动物性，越来越具有人性方向发展，但是又不可能完全摆脱动物性，因为当人完全摆脱动物性的时候人也不存在了，人就不是人了。人首先不是作为动物物种的一种生命存在，那么这个时候他变成什么了？他就向着神转化了，这时候说他具有更多的神性。

    说到这里头，我经常说人是在动物性、人性和神性三者之间的一个矛盾体，人类文明的发展就是这三个特性平衡性运动的。那么说到城市，说到建筑，也可以说是完全充分体现了这样一种矛盾特性。这都是我个人的意见，我不懂建筑，艺术也不太懂。但是当城市生活越来越让人们更加具有文明的思维、文明的举止，更加掌握现代的科学和科技，从而为我们创造性带来更大动力的时候，那么人的创造性越大那是人的本性的一种彰显，人区别于其他动物特性的一种彰显。艺术创作是一样的，艺术是什么呢？我曾经查过这个词，还不能显现出来，但是它的形容词就能显示出来，就是人造的。所以艺术与浑然天成的东西相比还是形成一个对比面，所以纯自然的东西不属于艺术。

    所以我说城市的生活和艺术的创造符合人的基本刚才我说的人性方面的完善和发展，使人区别于动物具有更多的人性，但是同时他也开始反自然的这样一个运动。这个大家都知道，当我们越来越把自己拘束在钢筋混凝土结构的时候，就无不向往阳光、森林、海岸，甚至不远多少里驱车逃避这样一个钢筋混凝土的世界，这又是人们在挣脱这种矛盾的一种体现。同时人类文明或者人的创造性的每一个发展，又都是以消耗这个地球上所存在的资源、能源甚至环境为代价，而这些东西恰恰是人作为一种动物本性，作为一种生命存在的根基和基础，所以人类又在违背人作为基本动物存在的基本特性，所以我说人和人类的基本活动无不在矛盾之中。

    大家知道中国开始进入到以文化发展为根本标志的大时代，我自己理解人类的文明也已经进入到一个文化发展时期，它的最主要标志是人类基本上解决了满足吃穿这样的需求，进入到了一个文化发展时代。那么城市生活和建筑艺术等这一系列具有强烈的城市标签和文化标签的活动最鲜明的代表，我们一说到文化就想到文学、艺术、建筑这些。那么今天我们要弘扬怎样的文化，而文化又将把人类带到什么方面去，这是我们这个时代的主题，也是我们商务印书馆这样一个具有一百多年的出版机构非常愿意永远都紧随着时代的脉搏，永远都要把握住时代的主题。

    今天唐克扬这本《纽约变形记》为什么我比较感兴趣？因为纽约、巴黎、伦敦这样最早进入到工业化和现代化的城市，它们本身自身发展的历史就是我刚才说的矛盾体的轨迹。所以当我们现在再到纽约街头看的时候，大家感觉到没什么了不起，那么高的高楼大厦我们也有，但是请不要忘记，那是一百多年前它差不多就是那个样子，而这一百多年的发展恰恰是中国所谓工业化和现代化追寻的脚步。所以纽约变形记我自己理解，既是一个城市面貌、建筑结构、艺术发展历程，同时也是人自身我们的创造力、人性以及所有一切发展的路径。希望我们今天城市化过程中，能够以它们一百年来的发展作为借鉴，使我们少走弯路，使我们在城市化过程中，真正实现我们的现代化，我觉得这是我们文学、艺术它存在的使命。

    希望在今天这样一个座谈会，大家能够擦出思想的火花，也希望大家利用这样一个机会对我们出版工作提出好的建议，谢谢大家！

    唐克扬：首先感谢于总刚才做了非常精彩的开场白，也是我们这个书的大背景之一。

    我为什么写这本书呢？最直接的一个动因是我读过一本书，这本书既是严谨的历史书，同时有思考在里面，它既是一个故事，同时也是一本城市研究的著作。我个人也具有两个身份，一个身份是城市研究学者，同时我也生活在这个城市，纽约对我来说有特殊的意义。我第一次去纽约是1999年，就把自己的包弄丢了，纽约给我的印象是小偷很多，所以我身无分文去哥伦比亚大学见我的朋友们，又冷又饿，这也是一种很有意思的人们和城市关系的写照。

    很多人到大城市是从农村去的，这也是现代社会乃至中国城市转型过程中很形象的写照。对我来说，一方面我想把城市的历史用不长的篇幅写一本书里面，同时我也希望把它写成故事，写给专业外的读者，我给自己立的第一个目标是写好一个小故事。当然也想填补一个空白，国内作者没有介绍纽约这个城市的著作，我想让一般读者了解这个城市是怎么回事。

    这样一来就给“写故事”带来困难，就是怎么在一本书的篇幅里把这个城市写下来，写个建筑也不容易，但相对来说容易一点，但写城市必须有所取舍。后来我想我应该换一种写法，就是这本书结构的来源，我讲故事是从911开始，把这本书分了六个章节。第一章谈纽约最近发生的事件，第二章是纽约规划起源以及城市发展，第三章告诉大家纽约几种有意思的建筑类型，第四章是谈点建筑、艺术、形象之外的内容。谈到纽约的西区，城市是大家共享的，纽约之所以有意思，它既是一个光鲜的城市、高大上的同时，同时它也是大众的城市，是劳动人民的地方，所以这就产生一种我们说大城市大众公共空间和一些权贵政治的差异所在。第五章和第六章是总结，还是回到我一开始谈到的命题，我知道纽约是这么庞大一个群体，还是要归结到我个人角度去，这样才能把这个书收尾，最后两章也谈到这个城市如何被表达，既包括建筑，也包括文字，包括美国的这些中国人，所有这一切都可以归结为广义的景观，景观既包括花花草草，也包括我们如何看待世界。这样我构造这样一个体系把城市纳入到我这个篇幅里面去了，这不是一个庞大的无所不包百科全书式的体系，我希望创造五六个不太重复的分类，帮助大家像多棱镜一样从各个层面了解这个城市。

    史建： 这本书在写作过程中我们有过很多次讨论，对作者来说，最后完成这个书稿实际上有非常大的挑战，为什么呢？就是唐克扬在写这个书的过程中基本到了读图的时代，我们里面需要大量的插图，当时他跑了很多图书馆，写作方式也在做调整。现在，书里有大量的注释，注释里还有插图，比如里面提到纽约一些建筑流派，我看到国内书里好像没有这样的注释，这给设计师提出巨大的挑战。

    后来我们把注释分成两类，这个书是三种叙述模式，一个是正文，一个是加图的常注，变成另外一个文本，变成副文本，就是里面小字的部分，然后还有学术的注释，三种文体交汇的书籍形式。记得前年我在做展评时提到一个观点，我说审美有三种叙述模式，一种是文学，它是一种叙述审美，文学发展这么多年，还是按叙述方式的变化建构审美，它是用文字，是一种虚拟的。艺术实际上是一种视觉的审美方式，建筑和城市实际是一种空间审美，实际是游走在当中才能体会到的。一般来讲，这三种模式各有长短，但唐克扬一个人就游走了在三种模式间。他跟我们说他是属于真正的跨界人士，本科学的是自然科学，硕士期间在北大学比较文学，到了美国以后学艺术进入到视觉审美领域，在哈佛大学读规划和建筑，又进入空间审美领域，所以他属于全跨界。

    这个书一开始是一种叙述审美的方式，就是写小说的方式，谈到911这两个建筑师本能开始到纽约那个现场去，历经波折一定要到那个现场去见证这个历史，那是以小说的方式，然后慢慢用文学的方式、叙述的方式、视觉的方式，用大量的图像和图表。我们今天请的两位嘉宾是在纽约生活过很长时间的，客观来讲是所谓的“纽约客”。李虎在纽约生活过很长时间，在开放事务所之前，他的合伙人做了大量的优秀设计，包括北京的当代博物馆，他也是对纽约非常了解的建筑师，参加过大量空间设计的展览，我们先听他的感受。

    李虎：克扬这本书给我的印象是随机打开就可以读一段，因为我对这个书太熟悉了，随便翻到哪一页都很舒心。我属大学毕业以后就去了美国，纽约是我真正开始进入社会、成熟起来的地方。我对社会、城市的认识都是从纽约开始的，在我脑海中，一个深刻的城市社会就应该是这个样子。后来回到北京，北京和纽约这两个城市放在一起对比很有趣，它们有非常多相似的地方，也有互补性。纽约是一个谈不完的话题，一个城市建立在一个非常简单的基础框架之上而产生无比丰富、不断演进的城市形态，这是非常独一无二的一种城市形态。纽约有几点是我们中国现在城市化进程里面所欠缺的，特别是典型的大城市。不熟悉纽约的人非常怕纽约，觉得纽约恐怖，充满邪恶，我第一次去纽约感受还蛮愉快的，我第一次去纽约是在1997年，从曼哈顿最下边一直走到最上边。这就说到纽约如此之小，小到你一天可以从下面走到上面，这在北京是不可想象的。从纽约，我们可以借鉴若干点：

    第一就是它的包容性，这一点在中国的城市慢慢在失去。在中国大城市，不能生活在地下室，不能合租等等规定，使收入不是很高的人过得越来越难受，这一点在纽约还没有发生。纽约最贵的地方和最穷的地方是肩并肩，最富有和最穷的是和谐在一起生活的，这是一个城市最基本的态度。所以城市包容性不仅仅是生物层面的各阶层共生的问题，它对一个健康的城市状态来说是必不可少的。它在思想上的包容性也非常难得，谈到包容性，纽约的建筑师在那时候是低收入的行业，我就下决心说再艰苦也要守在曼哈顿。在非常艰苦的在环境里能生存下来，足以证明它的包容性。今天的北京变得越来越艰难，看身边刚刚毕业年轻建筑师也觉得挺不公平的，因为我自己当时在纽约是可以生存的。除此之外，一个城市的前瞻性是非常重要的，在中国，我们太注重表面，不知道将目标放得更远一点。我经常举的例子是纽约的地铁，在100年前建设时就已经想到了双轨制，就是快轨和慢轨，有一种车是站站停的，有一种车是跨站停的。在北京，去轻轨和地铁站要走的路程非常长，如果你住得离城市中心很远的话要一站一站熬，这是很痛苦的。而纽约有这个双轨制，长距离可以坐快轨，一站就挺长。我们不断出现的地面塌陷问题恰恰说明最重要的工程都存在重大的隐患，包括楼会塌、会爆炸，一切事情通通源于我们基础设施没有一种前瞻性。

    我想一个城市的精神是最重要的，就是它的包容、慷慨可以让每一个人，无论你做什么，无论你什么年纪，是小孩子，是奋斗的年轻人，是退休的老人，你都会找到自己的一种愉快的状态，可以在里面非常愉快的生活生存下去。我想有什么比这个更重要的呢，对于城市来说纽约这个精神一直影响我自己对城市的看法。包括我自己做建筑、做空间、做规划、做景观，这个意识一直在潜移默化影响我对创造这样一种空间精神的探索。

    史建：20世纪对中国影响最大的两个城市，一个就是巴黎，一个就是纽约，到了纽约才知道什么是现代城市的概念。我去美国的展览地点是纽约建筑中心，他们说那个是非常小的地方，我觉得他们很客气，纽约建筑中心怎么会很小。后来我们走到纽约大学，我一看吓一跳，是半地下室的房子，比我们一般的展览空间小得多，我们的展览就在那。
周翊：我在美国大概住了十六七年，在纽约差不多有将近十年的居住经验。纽约这个城市比较可爱的地方在今天也在影响我做事的方式，唐老师这本书里面有我比较感触的叙述方式，不同的人、不同的方式、不同看待的角度，自上而下、自下而上各种层面对待城市的方式我都挺有感触，对我有很大的影响，不看这本书的话我可能还意识不到这一点。
比如说我刚到纽约时去画廊，看到一个我很喜欢的画展的画册，看起来不是很大，我还能买得起，就跟前台这个姑娘说想买这个画册，但是要付钱的时候发现没有带钱，我就跟她说“没有带钱，算了”，她跟我说“没有关系，把书拿走，把钱寄来就行了” 。那个画廊离大都会美术馆不远，属于非常富有的一个区，我估计在那个区域大概不带钱的顾客会比较多，画廊对主顾非常好，相互之间有绝对信任的关系。但是我一看就是个穷学生，那时候一副寒酸样，但是她对我是同样的态度，没有嫌弃我，对我的态度是完全平等的。后来想起来也很惊讶，她就是一前台的女孩，为什么有这个权力做这个决定。我回去当天就把钱装到信封里面寄过去了。

    这是我对纽约的一点印象，包括我现在美术馆做事情的方式也不是自上而下，就是我设计什么东西让公众接受我教育的方式，而是希望我用一个方式做大家感兴趣的话题，然后用一种参与性的方式一起来做事，大概是这样。

    唐克扬：我个人不觉得纽约是绝对好还是绝对的坏，它是很矛盾的。在我看来纽约有时候很严厉很不客气，纽约人开车很粗暴；但同时纽约人又可以慷慨，他又大方，他瞧得起你，跟你称兄道弟的特别友善。有时候他也很不讲理，“你是一个成年人，不要跟我谈你可怜不可怜，你再可怜我也不搭理你”，这点有点像北京，既很粗暴同时又很开放，粗暴和开放不可思议结合在一起。芒福德在建筑城市领域很有名，他并不是当代建筑城市专业研究人士，他是一个通识学者或者文艺复兴人，他说城市最宝贵的是精神，精神是文明的精神，文明不仅仅是有美酒、美食、美色，同时还有自强不息倔强的精神，靠这种精神人们在一起交流，彼此学习。中国城市缺乏这点。我不觉得中国的环境有多么恶劣，最主要的是缺乏一种学习的可能性，大家都在客气和气的谈一些事，没有相互的思想碰撞。芒福德比喻纽约是一个磁铁，各种事物相互吸引，有趣的事、有趣的建筑、有趣的各种新闻发生、有趣的资源。

    一个城市对我来说首先来自非常直观、感性上的认识，城市机理和它构成的原因都可以直观地找到线索。每个城市都有它的故事，故事并不是叙述，是谈人们怎么接触、发现和认识，有它自己的逻辑，有时候是地理因素，有时候是城市人工的建设，有时候是文明，有时候是经济形态。城市是非常有趣的题目，它不用你说太多的大道理，每个人都可以或多或少的分享自己的感受。

    李虎：曼哈顿早期规划是非常简单的切分，从十四街以上开始。可是恰恰因为纽约不是规划出来的，除此之外就几乎没有再有规划过，中央公园是当时出来也没人敢动过。他们的规划跟我们比起来最大的差别是规划出来就不会被改变。我们的问题是过度的设计、规划，而且不停的改变，根据我们贪婪的欲望不断改变我们的规划。

    纽约和北京的比较，它的中央公园宽度和我们故宫一样，如果把曼哈顿叠在北京地图上，上边差不多在奥林匹克公园，南边在南二环南三环之间，东西就是东四、西四，这么小的地儿能发生这么多精彩的故事，真的有很多值得我们去借鉴。

    但是为什么纽约不能被复制？因为恰恰纽约是历经几个时期生长出来的，我们中国的问题在于我们总是试图生造一个什么东西，比如天津试图营造北京的曼哈顿，就是滨海新区。最近的确发生一些大的变化，就是原来很多空的街区被盖成了房子，这个城市又在改变自己，它也会发生拆掉房子盖新房子的事情。包括他们对土地的利用造成一种极致。原来宾夕法尼亚火车站出来有一个铁轨，从车站出来有一块敞口有一块很大的区域，在中国不算什么，就十字路口那么大，而它这一块地要重新开发盖高房子。可见如果我们珍惜我们的资源，我们可以把效率提高多少，我们就不用去破坏那么多的自然资源。

    我个人认为纽约最辉煌的时刻已经过去了。我相信任何一个城市从精神和影响力来讲，包括对世界的影响力来讲，学术和艺术上最重要的阶段是奋斗时期：纽约是1970年代，如果伦敦是1960年代，纽约最辉煌的时候我个人认为是过去了。其实每次回去我发现一些变化，有一种思想越来越占上峰，就是享乐。回来看北京，我个人认为北京的1980年代和1990年代比现在更有趣，从文化推动上是更有趣的年代。我觉得每一个城市都会经历这种奋斗，纽约奋斗我赶上一个尾巴，那时候即使穷困潦倒还比较容易找到自己施展空间的地方。现在不知道是不是跟中国买房子有关系，人心惶惶，它平衡的心态被中国各种来历不明的巨大资金注入以后一下子就给它搅坏了，很多体制受到资金的影响。包括美国社会非常重要的一个机制是它的诚信机制，所有事情无论读书包括所有的社会福利，包括税收，都是建立在诚信机制基础上，它假设你是不撒谎的。

    近年比如唐人街的例子，有钱的还去领福利、去买粮票，所以搞得美国人不停在改变自己，是最近十年发生的事情。包括申请美国绿卡制度也不停的调整，原来你可以很容易撒个谎拿到北京绿卡，现在不行了。很有趣的是世界一些重要的城市，从早期的伦敦到巴黎，到纽约，曾经觉得北京也许会成为这样的城市，现在看不是很乐观。我们从奥运会以来迅速粘上奢侈奢华的风气，跟古罗马一样，好不容易攒点奋斗的精神就迅速消失了，进入另外一种的状态。

    我最近倒是觉得柏林可能是下一个会带动奋斗精神或者更有趣精神的，最近去柏林能找到一些原来的味道，艺术家可以找到很便宜的房子生存下来，这点在北京我觉得越来越不容易。

    唐克扬：尤其911之后，原来纽约很多大楼是随便进的，但最近就不行了，拿身份证也不行。这种风气多少也反映美国社会文化心态的转变，我觉得一个城市的精神是好几个因素的共同作用。今天想说的东西不会太深，但是大概的意思是一个城市它需要一种动态的平衡，不是说单纯的和谐，它是两种矛盾之间来回摆动，最终才能够维持大致不偏位的状态。

    首先纽约它的土地面积实际上并不大，它是容量大，它是个岛，所以它的城市设计是紧缩城市的代表，不是扩展蔓延式的代表，这些东西引起很多争议，对一个城市来说，人多地大会显得人气不太旺，人多地少会显得热闹，热闹是需要一些前提和方方面面因素支持。摩天大楼不是美国发明的，但是在美国得到空前的繁荣，只有美国人盖得出来，因为它没有太多权力的禁忌，你干什么都可以，只要合法，造成东方的西方的它都不太管，这是一种特定的例子。中国不可能这样，不是照搬就行。

    纽约有海量的财富，历史上有很多这样的城市，比如像威尼斯。但它们没有现代化利器，没有强有力的技术手段，它是古典式的单纯的财富累积，它没有技术建摩天楼，第二它也没有开放的心态，它可以繁荣，但是没有办法一直繁荣。纽约它有一套顶层设计，有比较有利的地理条件，而且有配合的经济制度，可以保证这个城市繁荣。我们也确实很忧虑将来这个城市是不是会一如既往的发展下去，但是它还有一点是比较乐观的，就是目前来说跟北京一样，它仍然没有丧失人才的，随便抓一个人都是哈佛、耶鲁毕业。而且它有很好的国际化心态，每个个体不是像咱们的小孩一样出门要让人照顾，都是很独立强悍的，自己负责自己的事，不会为了小事怨天尤人。第二个，人们如饥似渴，保持饥饿状态地争夺人生制高点，这种心态的好处在于文明就是这么产生出来的。

    一直到20世纪六七十年代，犹太人的地位跟华人的情况都是类似的，四五十年代中国顶尖的人物到那去留学，他们租不到房子，因为他们不租给华人、犹太人，犹太人那时地位也很低，但同时犹太人的经济地位不低，另外，犹太人在文化有优越感，他不觉得自己在这个国家是外人，他要抢占美国这个国家的地盘。犹太人可以培养纽约人看戏剧的趣味，我喜欢这个剧，喜欢那个剧，你得给我演这个剧——纽约就造了剧院。中国到目前为止除了花钱买房子之外没有看到文化事业。

    周翊：看了唐老师这个书之后我好像才开始有自我认识，我能把自己归类为他书里说的某一种人或者某一种做事的方式。感觉上好像我应该是建筑师的敌人，是试图想颠覆这种思路的。因为我现在工作的这个美术馆是崔凯设计的，规划很清楚的一个区域，然后所有的东西都是思考得非常清晰的现代建筑。当然说实话，我是非常不喜欢这个建筑，从我开始介入第一天起，包括美术馆的室内设计，我推荐的设计师是试图把它在用各种方式软化，包括我现在做的活动好像是更女性化的一种方式做事情。

    我以前没有意识到，但我现在意识到好像存在着这么一种对抗，就是怎么不是通过计划来实现一个事情，或者说怎么通过合作来做一个事情。举个比较具体的例子，是我们做过一个展览，唐克扬老师也参与了我们这个合作，我们最终出的书有他写的文章。这个展览是我花了非常大精力的展览，它的主人公艺术家身份是小学教师，而且是东北吉林山区里的小学教师，我很喜欢他的作品，因为他的作品体现了一种物质缺乏的状况，正好是物质越缺乏好像越有创造力。我从香港大学请建筑师做这个展示设计，等于是大学教授为小学教师做服务，并不是说要把他抬到一个什么平台的意思，就是很清楚的一种服务，让他作品里面的精神能够通过这个设计彰显出来，一个透明的平台或者一个不可见的设计很自然的能够让普通公众对它发生兴趣。
我做的是这么一种事，但是我不知道这是不是文化。

    李虎：其实纽约是非常简单的包容性的规划，比如中央公园把资源利用。纽约把自然空间跟城市空间做了很大的设计，就是与其分散开不如把它集中，做了相对来说非常好的公园，中央公园已经几百年了没有人敢动。所以说不是说没有规划，而是做一个有远见的规划，规划是规划一个包容性的框架，而不是去干涉所有的细节，纽约的控制和自由是非常好的。
我想中国的问题比较简单，也不在于规划或没有规划，而是这个系统包容性很差，不允许我参与讨论。纽约任何一个市长别想作为负责人的角色，但这在中国是全国上下每天都在发生，一个决策不会轻而易举由一个没有远见的人做出来，除非他真的是非常有远见。

    美国的规划非常有条理，老其实一条百老汇解决在大的重复格子体系里面第二个秩序，它在一个简单的体系里面有下一层秩序，这是非常聪明的规划。我是觉得中国的规划里面缺少游戏规则，我们老在改写自己的规则，这是很可怕的，包括规划局帮助政府官员不断地改写规则。另外，这里缺少对话，缺少普遍的参与和民主的讨论，如果说政绩是从花多少看你政绩的话那岂不是很容易。