微博读书访谈：于殿利（右）

　　时间：2015年8月20日
　　地点：上海展览中心

　　主持人：全球的新浪网友大家好，这里是2015年上海书展新浪直播间，本时段我们请到的嘉宾是商务印书馆总经理于殿利先生。于总您好。

　　于殿利：你好。

　　主持人：我听说今年上海书展期间，商务印书馆又带来了十多场图书的营销活动，我们想请您首先简单的介绍一下今年商务印书馆带来了哪些重点图书，哪些好书，以便让我们平时热爱商务印书馆这个品牌的读者，能够按图索骥在这个文化的盛宴当中享受商务印书馆带来的快乐。

　　于殿利：各位读者好，今年的上海书展商务印书馆一如既往给予重大的重视，今年是参加上海书展以来我们新书品种最多的一次，也是营销活动最多的一次。应该有十几场活动，而且这些场活动跟我们传统的，学术出版和公益书出版形成一种新的对比，这十多场活动多数都体现着我们一个新的这种探索，主要是大众学术和大众文化领域方面比较多一些。比如说这次书展上我们主推的一套从前年开始做的叫“国际文化版图文库”。它既是学术的书，又是适合于广大一般的读者来阅读的书，这套书主要介绍20世纪以来，主要的发达国家是怎样发展文化的。这个在中国进入到文化发展时代，非常具有很大的借鉴意义。所以我们对这套书的定位，叫全球视野，因为选取的是20世纪以来世界主要发达国家是怎样发展文化的。

　　第二个叫国家战略，中国进入到文化发展时代，以往我们发展文化没有东西可以借鉴，一百多年来中国社会的发展主要是解决吃和穿物质的文化问题，只有到这样一个伟大的时代，我们太快进入到文化时代，所以我们需要借鉴发达国家是怎么样发展文化的，是借鉴世界上一切所有好的做法，所以我们叫国家战略。

　　第三个叫产业指南，无论是包括像好莱坞、迪斯尼，所有世界著名的文化企业他们是怎么样既代表美国国家的利益，又同时以自己自身的文化产品，把美国的文化和价值观推向全世界，人家既是一个成功国家意志的代表者，同时又是成功的全世界市场的引领者，所以产业指南，对我们文化发展有很大的借鉴意义。

　　最后一个叫公民读本，在文化发展时代每一个公民每天应该在自己的国家和民族文化发展当中，应该起什么样的作用，我们通常讲文化自信、自觉，真正的自觉要来自于普通的公民，文化建设是国家的事，但是更是我们普通公民每一个公民每天应该做的事情，这套书叫全球视野，国家战略，产业指南，公民读本。

　　这次上海书展带来了七本新书，其中最力推的是《智能》。前两年推出《主流》这个书作者是法国著名的社会学家，这个书的副标题特别有意思“互联网时代的文化疆域”，我们知道互联网时代大家更多谈话的是技术，实际互联网在更大的意义上，这个技术怎么样深层次的影响生产方式，思维方式，甚至影响了社会变革，最后成为社会变革的文化方式。在互联网以技术推动文化变革的形势下，原来我们对文化的界定，文化的概念，包括文化对民族的意义，以及一个国家对文化的管理，都上升为一个非常重要的文化体。这本书全面介绍了，也是对全世界各个国家和民族，主要国家和民族进行考察之后向人们来介绍，不同的国家在互联网这样一个时代，怎么样对待自己的文化，怎么样对待人类共同的文化，所以非常有巨大的借鉴意义。

　　主持人：您刚刚谈到了有关互联网，应该说是西方的一个思想文化界的新的作品。今年我们一直在说，我们已经进入了“互联网+”的时代，我想问问看商务印书馆，在今后的出版计划当中，是不是以这本智能互联网时代的文化疆域作为一个领头羊，作为一个标杆继续在“互联网+”的文化内容上有所进一步的探索。

　　于殿利：实际上在《智能》这个书出来之前，几年时间推出了另一套书，叫新商务系列，就是新的商业模式，以互联网这样一个技术所带来的新的产业形态，以及他所造成新的社会形态，进而再说是新的文化形态。互联网不仅仅是技术问题，所以商务印书馆会延着这个路径，继续推出有关互联网怎么样改变人类的生存方式，生产方式，最后怎么样形成一种新的文化方式。这也跟商务印书馆100年的传统相吻合的。

　　商务印书馆100年的传统立志介绍最先进人类的思想，从翻译《天演论》开始，提出“物竞天择，适者生存。”把当时的先进思想引进了中国社会开始，一直到现在都并成了一个出版理念，就是用思想推动社会进步，在这样一个互联网可以说成为一种新的思维，新的思想的情况下，同样的会推进社会人类行为向前发展。同时我们也会意识到互联网和其他一切事务都是一样的。都具有两面性，他有积极方面的意义，同时也有消极方面的意义，有创新价值的方面，也有摧毁原来具有价值的一面。所以我们要正确的认识和引导互联网。他在在摧毁旧秩序的同时建立一个先进的新秩序，这样才能保证整个社会在健康稳步的向前发展，这也是我们将来会在互联网方面继续耕耘的一个最根本性的理念。

　　主持人：您说的太好了，互联网是现在社会时代最为关注的一个话题。第二个话题大家比较关注的，也已经进入到我们商务印书馆的出版范围就是有关自然，今年商务印书馆出版的“自然文库”博物类的图书在社会上引起了非常良好的反响。里面有《发现之旅》、《伟大的博物学家》、《一平方英寸的寂静》，尤其是《看不见的森林》已经入微了2014的中国好书榜，这样一套自然文库对于商务印书馆来说意味着什么。

　　于殿利：无论是百年的品牌，还是几百年的品牌，都需要与时代的精神仅仅融合在一起要立足于时代，反应时代的精神。“自然文库”我们商务印书馆在20世纪上半页的时候就已经出版关于这类的书。当然叫“自然从书”关于自然方面的东西，尤其近些年来，我们的社会进入到了一个新的时代，这个新的时代十八大报告当中提出叫五位一体发展时代，其中最重要的生态文明建设，我们的经济我们的工业化已经进入到了新的时代，同时给我们的自然给我们的环境造成了负面的影响，也引起了我们足够的重视，所以我们在这样的前提下，国家提出来一个大的战略，叫可持续，全面。这样一个发展战略，我们在发展物质文化的同时，一定要发展我们其他方面的文化，无论是环境方面的，还是能源方面，因为这些东西最终都会对人类的生存质量和状况产生影响。我们需要呼唤自然性的东西人类社会向前发展的同时，不能太远离，偏离自然。更不能迫害和反自然。

　　另外一方面我们的孩子需要了解大自然，在大自然当中培育自己的身心和健康，通过大自然对他们的字样，激发他们对整个社会的兴趣，激发他们的创造力，这些东西都是我们现在考试教育所达不到的结果，所以我们要让孩子们从书桌里，课堂里，从繁琐的教辅和补课当中走出来，让他们进入到大自然当中，让他们享受阳光，享受泉水，让他们享受和花鸟重草在一起，我说这在我们的一次编辑会上我讲过，要让孩子从这个当中走出去，激发他们对科学对自然极大的兴趣，这是这个时代赋予我们出版人的一种责任。所以我们在这个方面做要成规模成系统成系列，要形成大的影响，单从一本书和两本书会产生好的影响，但形不成大的社会影响，所以我们在最早的时候出版有影响的叫《发现之旅》，伦敦自然博物馆所讲那么多自然动植物来源和起源这方面，这两年再继续耕耘，现在已经策划了博物学，自然学的选题当中更在加版当中，就是希望在这样一个新的文化时代，中国社会新的发展时代，我们出版人为推动时代的精神，为推动服务这样一个时代，尤其青年读者，尽到出版人的责任。

　　主持人：我们通过于总的介绍也已经了解到除了青少年朋友对于童书出版的之外，也可以来到商务出版社，来关于“自然文库”让孩子们享受自然，热爱自然，更好的投身于自然。我还有一个问题，商务印书馆作为百年老店，一直把思想和知识转化为文化产品和生产力，一直创造用思想来推动社会进步，您曾经对于媒体说过“阅读是一种责任，是公民对自己的责任，更是对整个公民共同体的责任。”您现在是不是还是坚持秉承着这样句话，如果在您掌舵商务印书馆的过程中来解读这句花？

　　于殿利：自从全民阅读上升到国家战略以来，关于阅读的声音就非常繁杂，有相当人认为阅读是属于私属的事情，人家爱读什么，不读什么，读或者是不读都是个人兴趣的事情，没有必要去推广而且也推广不动。所以我就感觉到，好像是这个说法有一点什么地方不太对进，就开始研究读一些书，最后我形成了我自己的一个看法，读书和阅读从读者来说是读书和阅读，从出版者来说是出书，从作者来说是写书，实际上三者都是在干一件事就是在共同传播的人类的知识。

　　人类的知识是人类生存的技能，人的这种动物跟其他动物最大的区别，就是四肢五官任何一个器官都比上其他的动物，光凭这样一种器官来生存生存不下去，人在地球上最独特的竞争力，用十八世纪德国最著名的语言学家和哲学学家的话来说，就是人的思维能力或者思想力。人的思想力是有一定的记忆能力，尤其是长期记忆能力，这是一般动物所不具备的，我们的长期记忆能力形成了我们对整个社会事物万物和对其他的一种生物在综合分析判断形成这样一个东西，长期以来我们会知道哪些对人类是凶险的，是威胁人类生存的，哪些东西是人类的好朋友，是人类可以依赖的。哪些动物是可以吃的，哪些植物是有毒是人不可以吃的，这些东西都形成了人类独特的生存能力，而这种生存的能力，一个人不能够，一个民族甚至都不能够，依靠全人类共同的感受和积累在一代一代的传播开来形成人类共同的知识，这些就形成了人类生存的机能和本垒。无论作者去写书，把最初你感受的东西写出来，出版人出下去，最终传播给每一个人，形成一个集群式的，扩散性人类积累知识的机制，传播知识实际上在传播这种生存技能。

　　我曾经说过一句话，阅读是为了活着，如果不阅读人类社会就活不下去，因为知识的积累不存在，知识的传播不存在，生存的技能就没有办法传下去。如果从明年开始，人类停止一切知识传播活动，明天以后我们的孩子就和其他的一开始的那些动物没有什么区别，对这个世界什么都不知道，你又回到跟虎狼为食竞争的时代，现在这些人类生存技能就掐断裂现在这个社会上每天都死于无知的势力，在这个世界上每天每分每秒都在发生着，这个就因为我们的无知所造成的。我们不能因为今天坐拥了现在高度的物质发展阶段上，今天不生产，今天不劳改，甚至今年不劳动不生产，每年还会有吃的，不能因为这样的事情，忘却了我们最根本的知识作为传播生存技能这样一个本源性的东西。无论出书还是写书作者，还是读者读书都是对自己是一种责任，对这个社会公民都是一种责任。

　　如果你不读书你的生存机能一定是下降，你下降了以后会造成你这个人消耗社会的财富比你创造的社会财富要多，这样你对于社会你就是一个负数，如果全社会的人都这样，消耗的物质财富都比你创造的物质财富多，这个世界就没有物质财富可供你消耗，所以我说阅读和读书无论是对于个人来说，还是对于社会来说是一种责任，尤其是对于社会来说，人的动物还有区别于其他动物的类外特点，人是群居性动物。人只有依靠群体的力量才能生存下去，共同的群策群力才能掌握更多的生存技能才能活下去，所以人是社会共同体一个分子，人的一切活动都要服务和服从于社会共同体根本的利益，阅读也不例外。

　　主持人：刚才已经听到了于总对于阅读的解析，我有一个事情想听听于总的意见。从博斯曼写《娱乐至死》开始，我们所处的一个环境，并不是书本少，不是所谓的知识少，我们的国家现在一年的读书出产量也达到了30多万种，在一个潜阅读盛销乘上的时代里面，商务印书馆一直在孜孜不倦的推广深层次的阅读，思考性的阅读和理性智型的阅读，我想问一下您的坚持和秉承到底有没有什么昂的理念？

　　于殿利：在今天吃早餐的时候我跟两个学者还在讲，现在大谈“互联网+”现在我们要讲互联网跟任何其他的事物一样，都有积极的一面同时也有消极的一面，有创造价值的一面，同时也有摧毁价值的一面。“互联网+”所创造出的新的价值，就使阅读更便捷，更快捷更有动感，更能激人的兴趣，同时另外一个我自己认为，毁灭的价值就是毁灭了人们能够生存沉下来去读书，真正用思考，用思想，用思维活动去阅读。真正的阅读能够引发人们的思想活动思维活动去阅读，现在的阅读多半是获取咨询或者获取感官的刺激，我们非得用动感，画面，互动才能激发起人类的兴趣？尼采说过一句话“如果人的兴趣又非得要靠第三方，第三者因素去跳动和刺激的话，那么这个兴趣最终要毁灭，”读书这件事情对我来说生存的优略就在于此。

　　我们在借助与新的互联网技术，让他使阅读更丰富，使传播更丰富多彩的同时，一定坚守阅读最核心的本质，就是促进人们的思维和思想能力的发展，而这些到目前为止，纸制的读书是最核心的，能够让人沉下来读的。我经常讲，我回忆起我小时候，我小时候听到的评书，听到联播，现在对我产生的影响，远没有我自己在那静静读的书产生的影响大，甚至篇章文字我还能回忆起来，但是听过的评书，听过的小说没有留给我到现在太多的影响。所以我说我们讲互联网时代不就是音、频、听、光、电齐上的时代，他在创造新价值的同时，同时在毁灭另外一种价值，我们是触发阅读深层的思考，让人真正静下心来读书和思考这样一种价值。

　　主持人：我们也已经看到了于总的一个观点，关于互联网的一个解读，这样的一个观点是不是在《智能》这本书里也有类似的阐述。

　　于殿利：这本书是一个大智慧，是一个博大精深的智慧，就是告诉我们在互联网的时代，文化对于社会对于个人我们应该如何去把控。我们长期以来是从农业文明走到现在，现在还在工业化的路上，我经常讲，这个时代使得我们的文化对工业文明对新的文明有一种天然的不分青红皂白的膜拜有一个新的事物会一窝蜂的过来，在中国会一窝蜂的过来。当苹果一上市，那种崇敬那种崇拜。在其他的国度里较少有这样的东西，因为对所谓的技术革新，这些东西都太习以为常，他们仅仅是社会进步社会发展的一个阶段，每个社会发展面都有独特的物质、精神文化，只有在不成熟的民族当中，这种文化才会大起大落，才会一会一个新潮，这恰恰体现了我们文化方面不成熟。

　　主持人：我今天看到有两本书，有关于纽伦堡审判和东京审判的，在今年反法西斯胜利70周年的纪念日子里，商务印书馆出这样两本书和其他出版社的抗战读书种类比起来，有什么样的特点？

　　于殿利：这个说到我们把这两本书定义为主题出版，说实话很长一段时间里面，一直成为商务印书馆的一个困惑。尤其是“益友森林”(音)牵到北京来以后，商务印书馆出版方向就与国家分工了，确定为主要以翻译国外的人文社会科学为主，主题出版都是反应中国各个时代的主题。这个恰恰是我们的一个弱点，但是我们必须要重新来认识和审视这件事情，任何一个品牌一百年的品牌，几百年的品牌，不跟时代的脉搏共同来跳动，你的品牌慢慢会被边缘化，要想使你的品牌还能继续做一百年甚至几百年一定要及时的反应时代的精神，主题出版就是时代的主题和时代课题最强音的符号。在这里面这个是这个时代对商务印书馆，可以说是一个重要的考验，是需要考验我们智慧的时代，就是要把我们的品牌和时代的精神巧妙的嫁接在一起，既让时代的精神服务于我们的品牌，使我们的品牌传之久远，又不让新的东西和我们的品牌格格不入。像东京审判和纽伦堡审判，我们是通过我们自己有历史有文化的出版方向和出版方式，在践行主题出版。所以纽伦堡审判我们看到副标题就是对德国法西斯的法律清算，东京审判就是正义与邪恶的法律较量，从法律法理和国际法这样一个角度，来谴责法西斯侵犯人类的非理性不正当，所以以我们的这样的方式来作为主题，同时又是和我们的品牌非常相融结合在一起。

　　还有几年前我们出版的一本书我们叫《信仰的力量》主要讲轧斯特集中营(音)为例，一开始这个选题来时候，大家都说商务印书馆不太出特别的映时映现代尤其红色的书。后来我说就这些人的表现，面对敌人的酷刑，对自己信仰的一种坚持，抛除是共产党员，任何一个普通人展现出来的品质都值得可歌可颂，我说这就是信仰的力量，是人类精神史上的里程碑，传播这样一种信仰，为信仰可以牺牲一切包括生命这就是我们当下最缺乏，我觉得这必须要出版的，这样一出来之后，就没有人会说，跟商务印书馆的品牌不相融。所以我就说现在这样一个时代我们必须要智慧的把我们的品牌和主题出版结合起来。

　　主持人：您说的太好了，感谢商务印书馆的于殿利总经理坐客2015上海新浪直播间，我们的访谈暂告段落，祝愿今年的上海书展大家光临商务印书馆的展位，选购商务印书馆的图书，谢谢。

　　于殿利：谢谢。