葛剑雄、江晓原对谈《自然文库》

    主持人：随着大工业化带来的这种生存的危机越来越严重，随着美丽中国，绿色生存的理念越来越深入人心。随着博物学的复兴，大家越来越关注自然，渴望回归自然。而这次我们推出了《自然文库》，精选了西方人文当代经典，为大家打开认识自然和认识博物世界的窗口。
    
    让我们请上今天两位嘉宾，一位是上海复旦大学的葛剑雄教授，一位是上海交通大学的江晓原教授。一位教授是天文，一位教授是地理，应该说我们今天是尽览天下事。让我们把时间交给两位嘉宾，让他们进行精采对谈。

    江晓原：我们先说一下这个书，虽然出版社前几天把书给我，我真的认真看了。这四本书里面，我先把这几本书的情况简单介绍一下。这套书很特殊，在现在讲环保，讲绿色生活的潮流中，这套书跟一般的书有所不同。其中我先说看上去比较大家熟悉的。比如说大家看到的左边第一本《鲜花帝国》，这本书主要是讲鲜花这个行业的情况，这个还不算非常特殊。
    
    然后这套书的第二本，你们可以看到《看不见的森林》这本书非常特殊，这本书主要的内容是这样的，用一个一米的圆环在你选定的某一个环境里，你用一个圆环圈了一小块地，就是直径为一米的环里面，面积只有0.7几平方米的一块地。你每天观察它，看这个圆环里面的植物、昆虫是怎么活动和生长的，每天都去看，然后记录下每天看的内容，形成了这本《看不见的森林》。
    
    《种子的故事》跟《鲜花帝国》是类似的，主要是讲种子的文化。
    
    最后一本是你们看到的第四本，《一平方英寸的寂静》，这个是我们以前讲环保里面讲的比较少的。作者强调的是说我们对环境的保护不是仅仅要保护它的空气、水质、土壤。还要保护声音，就是说这个环境的寂静，它本身是环境的一部分。就是说我们要让我们有一个安静的环境。这个作者一直向那个方面抗议，噪音对环境的污染。所以这本书是强调这个理念。我觉得这个理念应该是葛教授有兴趣发表意见的。

    葛剑雄：他看的很仔细，我实事求是讲，每本数只是翻了一翻。因为他们本书寄到我这里以后，我基本上不在家里，但是我还是很有兴趣。可能各位从江教授的介绍中知道，这些书的角度都很好，除了《鲜花帝国》一般，其他的角度都很特别，它讲的内容很细很实。包括我们平时所忽略的，现在我们很多讲环保和生态，道理说的太多，实际的东西讲的太少。空的东西讲的多，好像一定要危言耸听才会老老实实净化环境，而不是用具体的事例来加以说明。所以我觉得不管你自己原来的基础是哪一个，或者说你根本没有什么专业的知识。但是这样的书看了以后都可以有实实在在的知识获得，并且你可以以小见大来认识到它的一些道理。

    江晓原：它还比较注意一些特殊的角度。举一个例子，特别是《看不见的森林》。本来你找一个圆，找一块地来看。这个事情用大白话说很简单，但是它上来弄了一个包装，把它弄到曼陀罗中。他要求学生各自找一块圆来观测，把找到的地方叫做郯城，然后说藏传佛教怎么用沙做这个郯城（音），它可能需要做几周。它要强调的是大千世界，因为郯城本身可以看作是大千世界。这个世界建起来不容易，但是毁掉很容易。他把这套东西安上来，然后过渡到你要关心你的环境，让每一个人把自己观测的这块地都说成他的郯城。这当然是一个包装，叙事策略，但是至少还是得体的。所以这个书确实动了一些脑筋。

    葛剑雄：所以我想到一个问题，这样的书，它某种程度上就是古代的时候，其实中国也是这样，西方也是这样。这个传统比较明显的反映是在英国，在八一帝国建立起来的情况下，包括达尔文很多人到各地去考察。把原来在自己本身国家里面所看不到的很多自然现象记录下来去研究，制成标本。所以像应该是本土人自己发现的，但恰恰是被他们发现了。包括大熊猫也是他们制作成了标本，然后我们才知道的。其实这个东西在中国古代早就有。

    江晓原：这个差别倒不大。中国人也有自己的研究，我觉得比较大的差别呈现出来的是西方的博物学，虽然你要讲古罗马甚至更早你可以追溯。但是真正博物学在西方兴盛的年代有很强的外向性。实际上它和地理上发现的东西是同步的，所以在他们那里博物学经常是能够为帝国的扩张服务的。有很多情况下，所谓窃取经济情报，这跟国务学精神的借鉴没有办法划的。你说一个传教士来到中国的腹地，他对你的山川、昆虫、植物做了很多研究记录下来，你说他是博物学是可以的。但是你要说他是窃取情报也不是不可以说的。在我们中国的博物学也有两、三千年的传统。但是由于我们没有经历这种外向性的服务，这个是没有的。

    葛剑雄：我觉得是因为不同的时代，但是自己在观念上的确也有差异。中国太早的把自己本身这个地方，自己定位为天下之周。而把周边都看成蛮夷，那么他对周边的考察都是作为一种在野蛮落后、不开放的地区的一种歧义给记录下来了。包括《山海经》里面的，现在很多人说里面没有一些根据，它是有根据，但是往往夸赞，而不是一种科学的记录。那么这个前提往往是把自己定位在一个文明的地方，而周边都是所谓的蛮夷，这样就突出了它其中的差异。正因为这样，就不可能导致你刚才讲的西方国家，包括英国有殖民的问题。而我们统治者不重视它，最后提升不到为现在有作用的科学记录的境界。

    江晓原：现在也要看怎么说了，因为如果我们中国人有机会成为地理大发现的推动。如果我们的探险家也遍布全世界的时候，我们传统的博物学也是可以记录这些东西的。

    葛剑雄：问题是你这个前提不存在。因为同样，我举一个例子。比如说我们南京，西方不过是200多年前发现的。你说那个时候他一定说一些科学技术比我们高多少，也不一定。比如说俄罗斯历史接近北极圈的地方，其实过去是很小的，不是很大的。但是他们就认为就是你刚才讲的，它往往这个动力并不是高尚的，既要发现新土地，发现新物产和航路。他们到那里，最早发现企鹅油脂很丰富，拿去做肥皂很好。由于这样的结果导致了后来一系列的发现。

    江晓原：我觉得对博物学的看法要注意一些力道。这四本书都可以归到博物学里面。但是现在我们受的教育给我们一种错觉，觉得博物学是数学含量很低的东西，只不过是收集一些东西。比如说画画植物、昆虫、鸟的形状，这跟天文地理这么精密的学科是不一样的。这就是后来博物学传统在西方是示威的，在我们这里很长时间大家是看不上的。觉得那个东西是很初级的，这个看法实际上是一种错觉。比如说天文学那么的精密，被认为是历史上最历史精密的科学。其实天文学里面有很多活动跟博物学是一模一样。
 
    比如说天文学家要把天上的星画出星图，进行寻天观测，每一个星的情况都要详细记录。这跟记录植物有什么差别？其实是一样。所以所谓的精密科学里，其实博物学传统的成分也是存在的。那么如果你这么看的时候，我觉得中国的博物学传统跟西方的博物学传统有一样事情是比较特殊的。我以前专门写过一个文章谈这个事情，就是说你在西方的博物学，你觉得是所谓现代科学的某种初级阶段，或者是为它准备某些素材的。因此它本身跟科学之间是完全相同的，而你如果习惯了这样一个观念，你就会对中国的博物学传统视某种鄙视态度。为什么？因为我们中国博物学里面是可以容忍怪力乱神的。这些东西在我们中国传统里面是不受排斥的，而这个特点在西方博物学里是缺乏的。
    
    当然，容忍怪力乱神这个事情，你怎么评价有不同的评价。有的人觉得这恰恰是不好的事情，但是也有一些人觉得它恰恰是一个好的事情。如果你从整个西方科学发展的过程来看，历史那么我的容忍怪力乱神这个传统对科学发展其实是有利的。

    葛剑雄：抽象的看是对的。因为人类发现的过程首先是好奇心，然后敢于胡思乱想。你完全照着已有的想法，你不可能创新。但是现在很多我们的科学技术在以前都是作为想象的，而现在做到了。甚至有一些将来也是会做到的，比如说隐性。如果按照现有的科学知识是没法做到的。我认为中国的这种科学传统，一开始被政治所绑架了，这是你的本行。你看中国记录天下，从一开始就跟政治联系起来了。那么为什么中国其他东西都被人瞧不起，你说我们是记录太阳黑子最早的。为什么？因为他联系到了君主的过世。君主被黑暗势力，要被反革命揭露出来，所以有黑子。它一开始就走上政治，所以凡是不是政治化的东西就不作夸大。而我们观测一个花，而悟出一个道理来，这个是行而上的。西方也是会走这个，后来突破了科学对宗教的控制。

    江晓原：你说被政治绑架了。

    葛剑雄：政治利用了。所以天文那么重视，因为它关系到国家的命运。

    江晓原：因为政治来说，它是一个工具。就是天文学这些都是一个工具，把它利用了。而国务学本身在我们的政治利用的框架里面，它并没有占据中心的位置。

    葛剑雄：不。什么蝗虫出现，白的野鸡这些都变成祥瑞了。什么凤凰、麒麟。

    江晓原：你同不同意五行里面说的可不可以归入我们博物学传统中。

    葛剑雄：关键是不是被官方所接纳，包括妖孽，如果历史你不记录，不然我们怎么知道的。

    江晓原：这本博物学里面讲的东西跟西方现代意义上的博物学确实有很多相同之处，但是有一点很明显，就是说它是容忍怪力乱神的。而我们现在看到西方现代博物制，它思路都是要和科学理论一致。实际上这个一致，我们也不必被它表面上的一致性所遮蔽。就是说这个一致性你不要框架太高，实际上就意这几本书。比如说《看不见的森林》，它里面详细记录了里面的观测。它在解释他看到的现象的时候，他所依据的也不是很精密的科学。这个里面其实仍然带有很多假设成分。比如说某一个植物的行为或者某一个昆虫的行为，他现在可以用基因突变的理论，或者进化论的理论来解释它。但是这种解释实际上都是假说性质的，而不是精密科学，不像是物理试验一样全世界都一样。
    
    所以博物学，现在国内一些学者觉得我们有必要重新复国博物学传统。这个想法我觉得是可以的，其实在旧有的博物学传统里，它包含了一种比较开放的态度。这一点，其实中西方是很接近的。西方最初的博物学，你比如说你去看老虎淋漓（音）的作品，它也有怪力乱神，只不过后来的西方的科学理论变得到很完备的时候，他觉得应该对一切现象来解释它。这种解释不见得是完全成功的，再说科学理论一直在发展。所以你从这个角度看，其实中西方的差别并不是太大。怪力乱神可以得到容忍，在现代来看是积极的东西。这跟我们平常讲的探索、创新是相违背的。怪力乱神意味着你考虑很多现有科学理论不能解释的可能性，那你愿意考虑这种可能性，它不是创新的温床吗？所以我觉得宽容一点看他们是相通的。这几本书里也有假设性的一致性，毕竟不是精密科学

    葛剑雄：如果把这几本书联系到我们现在的社会，我们的青年，我们是不是应该这么说。我们把它不同的阶段对科学包括对追求和学习要有所区别。如果是科学的皆但，它比较适合吸引人的兴趣，开阔人的知识，激发人的这种灵感。甚至用你的话来讲，就是怪力乱神，用我的话讲是胡思乱想。但是真正进入研究皆但，那就是精细的，严谨的实验来探索。如果你到了做实验和研究探索也是这样，就不行了。比如说一个小孩子，我们现在给他目标，让他考哈佛剑桥、北大清华，而不是从小启发他从小看这些书，让他胡思乱想，这样把他的天赋就降下来了。如果一天到晚让他做实验，实际上整个社会的创造力就下来了。

    江晓原：我觉得你把这两个分的太清楚了，包括现在有一些所谓在科学前沿的科学家，当他们建构理论的时候，其实他们也是或多或少的会借助于某些怪力乱神的。因为科学规则是我给你一些观测事实，包括博物学也观测到，我们都同意的。现在你给我们一个模型，这个模型能够解释这个事实。同时这个模式必须预言一些新的事实，然后我们再做实验的观测，看他预言的新事实是不是得到了验证，如果得到了验证我们就说这个模型成功了。在这个过程中，不能得到验证，你就修改它，直到成功。模型是构成的，恰恰在这一点上现代科学可以完全容忍，你可以通过一切途径，哪怕是做了一个梦得的灵感，随便你用什么途径。只要你的模型现实可以解释，新的事实得到验证，我们就说你的模型是成功的。

    葛剑雄：第二阶段很重要。

    江晓原：对。但是在造模型的时候，那个借鉴跟前面是模糊的。我倒觉得你说的前面的阶段比较有意思。你知道，我们可以发现世界上这些所谓科学，你可以把科学分成两类。有一类科学是具有观赏性，还有一类科学是没有观赏性。有观赏性的科学容易得到公众的喜欢，因为有观赏性就有娱乐性。比如说数学这个学问，数学家在纸上算，这个事情没有观赏性。所以你看到数学很难成为公众愿意去弄的事情。比如说天文学，全世界的业余天文爱好者比数学爱好者要红火的多，完全不能比。因为天文学是有观赏性的，你搞一个望远镜，如果天空晴朗，你向天上看那跟你平常肉眼看的完全不一样。所以很多业余爱好者发现小行星的劲头都来了。

    葛剑雄：你是不是这样的？

    江晓原：我不是，我们在天文台待过，所以有审美疲劳。欧美发达国家有这样的事情，他们让家庭主妇，把她们组织起来对她们进行短期培训。让他们到幼儿园或者小学里面带着孩子们在周末的晚上到某个环境比较好的地方观天。这些妈妈们，一个是年轻妈妈比较亲和。第二他们受过短期训练。我觉得这个活动很好，现在国内也有。这个是有观赏性的。我家里也有，我儿子是专业的。那么你这么看，博物学这个东西是有观赏性的。你平常不注意，当然看到也拉倒了，说有一点树就随便看看。如果你被博物学的人吸引了，他们要教你去观测这个细的东西。比如说现在有一种人特别喜欢观鸟，专门跑到某一个地方观鸟，然后有很多关于鸟的学问就跟着你来了。
    
    博物学比如说对植物、动物、宽虫等等都可以进行这种活动，这种活动是有观赏性。这样的观赏性又被吸引。比如说物理和化学，化学这种冲击的烧瓶，烧一点火苗出来还略有观赏性，但是有伤害性就不多玩。物理学毫无观赏性，你在台下讲的霍金，他拍宣传片去宣传自己的学问。他可能坐在轮椅上，大家觉得他这样有观赏性。具体什么理论物理的东西大家不喜欢观赏。所以有一些学问没有观赏性，不容易在公众当中推广。博物学我觉得得天独厚，一方面有观赏性，适合为大家推广。但是你真正弄的时候，起码会引起你爱护环境、过绿色生活、环保。博物学不会引起你什么压榨的事情等等。

    葛剑雄：比如说环境，它不是一味的危言耸听。现在我们都是人类要怎么怎么样，不要怎么怎么样。而它是通过具体的例子让你来看，而且好的博物学书都是实事求是。从这样的角度启发，实际上提高你整个人的素质，那么这样的时候，你再保护环境，尊重自然规律，保护生态就是很愉快的一个动作，而且很自觉起到这个作用。我们现在这个社会对这个不够重视。

    江晓原：比如说《一平方英寸的寂静》中特别提到了对寂静的要求，他认为如果我们要爱护一个环境的话，包括要让这个环境安静。而不是旁边飞机场飞机起降升，和马路汽车声等等。这个作为是一个录音师，他本身对声音敏感。现在他自己的抬头是“生态录音师”。他以录音师的灵感用到了环保上，所以他经常向有关部门写信抗议，说你们的航线在这里经过是不对的，对环境是一种破坏。这一步，我们还没有注意到。我们注意到的是眼睛看得见的事情，比如说不要有刺鼻的气味和黑烟。这个安静的事情还没有太计较。实际你再向前发展，还是会注意到的。

    葛剑雄：我觉得有关这方面的推广，我们的部门不太关注到。比如说民众知道的越多，我们的压力越大。比如说你现在讲的这个，有关部门就觉得压力大了。所以我觉得我们要大力推广这些科学知识。比如说我们每个人都很多的自觉性，所以我的观点是我们整个社会，我们的家长对自己的子女，当然我知道现在读书压力很大。但是适当的，特别是小时候让他们分散一点精力看看这些书，也许看了这些书，他本身的天才，想象力被激发出来，今后可能就是了不起的某一方面的专家。而不是直接看这个书，能够提高多少分数，不要这么看。

    江晓原：这个我很同意。我深知要修正一个观点，以前记者问过学龄前儿童读什么书好。我说不要读科普书，而是读人文修养的东西。我说科学，上学的时候就有科学教育。为什么这么说？因为人文，是教你怎么做人。科学是教你怎么做事，所以我主张学龄前儿童不要读科学类。但是我现在要说学龄前儿童读一点博物学的书是可以。

    葛剑雄：可以另外编一点。

    江晓原：对。

    葛剑雄：比如说各种花，各种蝴蝶等等都可以。

    江晓原：博物学，我们甚至不用完全借鉴在科学中。它其实是科学和人文的边界。小孩子看了以后，大人带着他去野外接近自然。这我觉得对他做人也有好处。

    葛剑雄：我们问问在座的各位你们的意见怎么样？不要老是我们两个人在说。

    主持人：您特别积极，您有什么问题？

    读者：感谢两位教授今天非常精采的对谈。我刚才非常仔细听了你们的交流，我有一个想法。你们谈到了东方和西方在博物学上的差异。我们东方在古代过程中，我们有很多博物的种子存在。但是我印象很深的时候，我当时读了一本书，它重点指出了一个问题，西方为什么可以从博物学进展到后来的科学。它最重要的因素是系统的使用。但是我们为什么跟西方从博物学到自然科学有越来越大的差距。我想问一下我们东方人对系统的缺失是怎样看待的？

    葛剑雄：我想是这样的，我总是觉得中国包括甚至早期的神话时代，这个原因是中国的行政权力太强大了。皇权什么都是，你看自然这些东西都跟社会现象连接起来。比如说几何，他来测量经纬度，它没有扩展到整个体系。但是他把世界地图拿进来了，那么基本上没有人当一回事，都是说海外奇谈。到临死的时候，这个东西挂在那里，都认为是胡说八道。当时说意大利人很多，他们把中国划进去了，我们也不当回事。一直到晚清的时候，他们到中国来了，说地球是圆的。而我们觉得我们是中心，就是说我们把自己看成一个中心，所以一跟他有矛盾的东西他不去考虑。
    
    包括罗马同志，后来它突破了。中国真正的突破，我觉得要到改革开放之后才是真正的突破。

    江晓原：我的看法跟您不一样，我觉得你的问题，实际上你预设了各种答案，以至于你的问题提法就是可疑的。你刚才说我们理性运用的缺失。当你这么说的时候，你当然认为西方是有理性的，他的用法是对的。在这个事情上，我觉得我们可以换一个思路来看。其实我们中国人并不缺乏理性的运用，我们为什么会得到你刚才的问题的那种印象？实际上跟我们长期受的科学教育有关，我们现代受的教育是这样的，我们认为所有的技术成就都是以科学理论为基础的，是靠科学理论支撑的。而这个科学理论是哪儿的？是西方人弄的现代科学。但是实际上如果你看中国古代，我们中国古代并没有西方的现代意义上的科学。
    
    但是我们有技术，历史我们那些技术曾经达到非常高的水准。那么这些技术是用什么东西支撑的呢？最初，我们讨论中国古代技术的时候，我们把西方现代科学理论作为一个标识，完了上去量。一量符合现代科学理论，我们就承认是一个成就。但是不符合，就认为不是一个成就。但是这种想法在现代西方科学哲学里已经受到了批判。事实上是我们中国古代的很多技术成就，它不是用西方的现代的科学理论来支撑的。举一个例子来说，历史我们在兵马俑的坑里我们找到了努剑（音），它在中国古代可以达到相当高的水准。但是关于造努（音），它的科学理论是什么？如果你念过物理就知道弹性材料的性变。但是中国古代有吗？没有，不仅没有这个名字，人们也没有这样想过。但是他们用经验也可以造出努剑。就是说他可以用其他的渠道来验证它。比如说西方人描绘人体是血管和肌肉，我们中医描绘人体有经络，我们中医不看血管和肌肉。也就是说中医用另外一套来描绘人体，比如说五行、八卦都可以用上来，你可以说这些理论支撑了中医技术体系。它有用吗？在西医进入中国之前，我们几千年人民的健康不是靠中医维护的吗？它在清末的时候也喝出了四亿人口。所以中医在几千年历史中可以支撑它，不需要用西方的科学理论。
    
    当你看到在文明中出现了这种体系的时候，你能说它没有理性的应用吗？肯定是有的。所以我觉得这个事情用一个通俗的话说就是条条大路通罗马。通往罗马的大陆有N条。

    葛剑雄：你讲的不是我刚才讲的。他讲的问题不是一个简单评价的问题，你只是对这个题的评价。我跟你没有矛盾，但是问题就你讲的比如说这些技术，受到重视了吗？

    江晓原：受到重视了。

    葛剑雄：这还是过多的被政治所敢于，凡是对皇帝有用的就重视了，但是重视了地位还是低的，所以没有传下来。你说中医，中医的做法一触即到皇权又不重视了。

    江晓原：太高的地位是不好的。

    葛剑雄：你比如说《易经》，还有方以智，凡是他们涉及到这部分，你看。所以我并不是说西方是理性，但是中国你认为实际存在的东西，比如说我们的中医，中医很多地方一旦是触及到当时的观念，那它就被迫这样。

    江晓原：我觉得你对中国古代有偏见，你总是觉得政治操控了一切。其实没有那么严重。

    葛剑雄：相当严重。比如说南北朝的时候，一个人吃了东西突然肚子里有虫，他觉得活不下去了，他跟他妻子和儿子说我死不瞑目，我死了你们把我解剖开。结果他妻被把他解剖开后看到里面都是虫。结果这个事情被知道了，他说这个事情你怎么可以这样，他妻子说是他让我们这样做的。但是两个儿子还是被杀了。

    江晓原：你觉得这个是政治做的不对吗？你举的这个例子，实际上它说明了一个伦理的问题。在那个体系里，官方的意见是有合理性的。就像现在安乐死在我们这里法律还没有同意。没有同意的情况下，你这样做，哪怕病人自己要求家属给他实施安乐死，要求医生给他做，这样也是犯法的。

    葛剑雄：这个层面不同。我们现在讲的科学是需要人检验的，但是人要认知，这个是我赞同的。但是我这样比较，以前本来可以提高，可以突破的东西，却戛然而止，或者是在民间私下流传。什么情况下呢？比如说敬重，跟政府的现实需要太密切，那么才有可能起来。而在民间中会被鄙视。如果不是讲政治，这个社会的观念是有发展的。

    江晓原：基本上我跟你对事实的认定是一致的，只是解释有差别。大家还有什么问题。

    主持人：时间关系，我们就最后一个问题。

    读者：我想问一下两位老师，一个是我之前看到江老师有一个说法，就是把科学请下神坛。您觉得博物学对科学主义的所谓狭隘有什么样的作用。另外一个问题，我想问一下葛剑雄老师，您刚才说西方宗教裁判。我想说宗教文化对博物学的传播或者是影响，它有怎样的互动关系？比如说西方科学是通过传教士进入东方的。但是其实宗教对很多科学实验是有某种侧重，我想请教一下。

    江晓原：博物学我觉得对于现在的科学主义是有解毒的作用。所谓科学主义就是相信科学就是正确，相信科学可以解决一切问题，认为科学是至高无上的科学体系。如果这三个你都坚持，那么你就是一个科学主义者。而博物学可以对这种科学主义起某种解毒的作用，哪怕是这几本书完全是西方学的博物学，但是也有解毒作用。所以我觉得把科学请下神坛，如果请的话，至少博物学跟请是一致的。   

    葛剑雄：任何宗教，特别是影响大的成功的宗教，归根到底是一种信仰。信仰总是有缺陷的，他信仰这一部分，肯定是要抵制其他部分。所以这种情况下对科学，当然基本上是负面的影响。因为他不希望你看到不利于他信仰的科学。就像皇权的时候，不容你怎么样来动容他的皇权。正因为这样，现代社会也知道宗教知道完全抵制科学是不行的，他们希望可以找到合理的解释，使科学和他们的信仰至少不矛盾。
    
    所以我曾经碰到一个年轻人，他是学物理的。我说你哪里来的。他说梵蒂冈派我来的，历史有多种学科，我们学了以后怎么样看怎么巩固他们的信仰，或者至少弥补他们的矛盾。而且我知道达赖喇嘛每年都要跟一些科学家交谈，撇除政治，他们希望他们的信仰有更大的科学性。包括科学本身，他对自己的科学往往越是厉害的科学家，他也知道他是有缺陷的。
    
    我最近看到说周星弛不是说了他自己是科学家，但是他现在对宗教有一些概念，他觉得科学本身是有缺陷的。往往你对这个科学，研究透了，你知道它有缺陷性。所以现在大家认识到完全靠一种，当然人应该有信仰，但是你要有力的解释这些现象。以前的宗教做不到这一点，中国也是这样，把一些做探索科学的，他都归到另一边。但是现在他们不采取或者是禁止拒绝，而是现在想办法对，想办法找到共同点。
    
    从微观上讲很多东西，像宗教他们的信仰不会变。那么通过科学的方法来反思解决这些问题是不是好，从这个角度是慢慢走上去的。我觉得从理性的角度是互相了解。

    江晓原：我可以补充一点材料，实际上在西方历史上很长时间宗教跟科学之间的关系都是融洽的。你所提到的宗教裁判那段是很短的一段。而且我们以前喜欢把宗教描绘成科学的敌人，所以我们对宗教裁判所，实际上我们很多的描绘并非真实。宗教裁判所主要的迫害也是宗教人士，它对科学的迫害非常轻。甚至比如说举一个例子，伽利略被宗教裁判所审判了，他自己的两个女儿都是修女，他跟教皇都是非常友好的关系。审判之后伽利略也没受什么罪，在家里也可以偷偷把自己的书拿到荷兰出版，教庭知道了也没把他怎么样。实际上宗教和科学之间没有这种你死我活的关系。
    
    刚才葛教授讲的那种现象也是很容易理解的，因为他们之间本来也没有多大的仇。我们以前把宗教裁判所对另一端的迫害，我们反而没有兴趣多讲，我们集中是在讲迫害科学。其实讲来讲去也就是两个例子，一个是烧死了布鲁诺，一个是审判了伽利略。而布鲁诺不是因为科学被烧死的，而是因为他是宗教的敌端才被烧死的。这在西方很早以前就解释过了。

    主持人：两位老师刚才的巅峰对决我们意犹未尽。刚才两位老师对自然的看点，谈到了博物学的传统和博物学的现实意义，科学教育和人文自然的关系等等观点。虽然可能有一些没有定论，但是给了我们很大的启发。让我们用热烈的掌声感谢两位嘉宾，谢谢你们。最后希望大家可以继续关注自然、博物，关注我们。最后谢谢大家。

    (结束)